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보시지. 한선은 한 이번 모든 그게■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)■ 진행 : 김현정 앵커■ 대담 : 이상림(서울대 인구정책연구센터 책임연구원)
◇ 김현정> 어르신들은 그러세요. 예전에는 어디 가나 아기들 울음소리가 들려서 참 시끄럽다 이랬는데 언젠가부터는 그 시끄럽던 울음소리가 그립다. 안 들린다는 거죠. 그도 그럴 것이 여성 1명이 평생 낳는 아이의 수 2024년에는 0.75명, OECD 국가 중에 가장 적었습니다. 1명 이하로 떨어진 건 벌써 7년 됐어요. 그런데 올 들어서 반전이 일어났습니다. 출생아 수도 부쩍 늘고 결혼 건수도 부쩍 늘었다는 겁니다. 이게 어떻 바다이야기고래 게 된 얘기인지 오늘 화제의 인터뷰에서 짚어보죠. 서울대 인구정책연구센터 책임연구원 이상림 박사 어서 오십시오, 박사님.
◆ 이상림> 안녕하세요.
◇ 김현정> 느낌이 아니라 이게 통계로 잡힌 거네요.
◆ 이상림> 그렇습니다.
◇ 김현정> 올해 1월부터 9월까지 태어난 아기가 19만 10 바다이야기프로그램 00명, 이 추세로 12월까지 가면 어느 정도 될까요?
◆ 이상림> 지금 이 추세가 약간 약해진 감도 잡히는데 지금 추세면은 합계 출산율 0.8 그리고 출생아 수 25만에 근접하지 않을까 싶은데 약간 밑으로 갈 가능성도 조금 있어요.
◇ 김현정> 25만 안팎 백경릴게임 정도 예상.
◆ 이상림> 맞습니다.
◇ 김현정> 여러분, 2000년에 64만 명이 한 해에 태어났어요. 그때에 비하면 많이 떨어진 거지만 64만 명 다음에 쭉쭉쭉쭉 떨어진 걸 생각하면 계속 떨어지기만 하다가 지금 V로 치고 올라갔다는 거, 치고 올라갔다는 게 의미가 있는 거죠?
◆ 이상림> 치고 올라왔다 릴게임몰메가 로 볼까? 이거 약간 약해서요. 우리나라 2016년부터 계속 내려왔어요. 거의 매달 전년도 동월 대비하면은 계속 떨어졌는데 이게 2024년부터 반등세가 좀 나타나기 시작을 했고요. 아직은 반등이라고 보기는 단정하기는 좀 힘든 상태인데 감소세는 멈췄다. 이거는 확실히 얘기할 수 있겠습니다.
◇ 김현정> 계속 떨어지던 감소세가 멈춘 거다, 정 바다이야기꽁머니 도. 아직 V자로 올라갑니다까지는 아니지만.
◆ 이상림> 그렇게까지는 힘이 세지 않습니다.
◇ 김현정> 그냥 내려가는 게 멈춘 것만 해도 감사하다, 이 정도 느낌. 그런 거군요. 보니까 출생아 수뿐만 아니라 혼인 건수도 늘고 있어요. 2024년 4월부터 지금까지 18개월 연속 증가가 맞습니까? 박사님.
◆ 이상림> 18개월 연속 증가가 맞고요. 사실 그전에도 약간 단기적으로 오른 적도 좀 있었습니다. 그래서 중요한 거는 이 건수가 오르는 거는 두 가지 의미가 있는데요. 우리나라에 90년대 초반생 91년부터 한 98년생까지가 좀 사이즈가 좀 갑자기 좀 늘었습니다. 70만 명으로 태어나서 그 연령대가 지금 혼인기로 들어오는 게 하나 있고요. 다른 것은 혼인에 대한 태도가 눈에 띄게 좀 좋아지고 있어요. 예전에는 결혼을 해야 한다, 결혼을 하는 게 좋다는 게 미혼 여성들은 한 20%까지 떨어지기도 했는데 지금은 전체적으로 기혼 여성 포함해서 한 27%, 20대는 27% 30대는 한 31% 아직 낮은 수준이지만 눈에 띄게 늘고는 있습니다. 혼인에 대해서 부정적으로 봤던 태도가 많이 약해지는 거는 눈에 보이고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇군요, 그러면서 혼인 건수. 그리고 코로나 시기 동안 네 또 결혼식 많이 못 올렸던 거 그게 코로나 끝나면서 좀 미뤘던 결혼식이 늘어나고 있는 것도 있을까요?
◆ 이상림> 그게 사실은 추동인데요. 지금 출산율과 출생아 수가 는 이유가 무엇이냐 할 때 두 가지 이유를 주로 대요. 하나는 1993~1998년생들이 출산과 혼인기로 들어섰다는 게 있고 두 번째는 코로나 시기에 미뤘던 출산과 결혼이 재개된다고 얘기를 하는데 작년에 출산과 통계를 보면 좀 재미있는 게 있는 게 이게 미뤘던 출산이 재개되는 거라면은 통계, 우리 출생 신고할 때 결혼 후 동거 기간을 적는 게 있습니다. 그러면 이게 늘어나야 되잖아요. 미뤘던 사람들이 오니까 근데 이게 좀 줄었어요. 오히려 3.7년에서 3.6년으로 조금 줄었습니다. 이거는 뭐냐 하면은 우리나라 코로나 시기를 자세히 봐야 되는데 우리나라는 출산율이 아까 얘기했듯이 2016년부터 계속 감소를 하고 있었는데 사실은 2022년도 9월에 약간 반등이 나타납니다. 0.1% 정도 늘어나는데, 그리고 그때 첫째 애가 많이 태어난다든지 출산율이 오르려고 하는 신호들이 좀 있었어요. 그래서 2023년도에는 출산율이 오를 거라 생각을 했는데 곤두박질을 칩니다.
◇ 김현정> 왜 그래요?
◆ 이상림> 왜 그러지, 저는 그냥 제가 잘못 봤나 보다, 너무 과도하게 생각했나 했는데 지금 돌아와서 생각을 해보니까 22년도, 그러니까 21년도부터 젊은 친구 청년들이 아이를 갖기 시작을 했어요. 그래서 22년도 하반기에 태어나기 시작을 했는데 22년도에 연초에 무슨 일이 있었냐면은 오미크론이 터집니다. 그러니까 코로나가 좀 안정되겠거니 하는데 터졌고 그다음에 집값 상승이 뒤이어서 전셋값 폭등이 일어납니다. 또 하나는 우크라이나에서 전쟁이 일어나요. 그러면서.
◇ 김현정> 그것도 영향을 줘요?
◆ 이상림> 청년들이 미래를 굉장히 어둡게 보고 계세요. 단기적으로 경기가 너무 안 좋아지니까 그러한 것들이 복합되면서 멈췄던 것 같아요. 근데 24년도에 출산율이 오르기 시작한 거는 22년을 회복하는 느낌이 좀 있습니다. 근데 이게 뭐냐면은 굉장히 짧은 기간만 복귀를 한 거예요. 코로나 긴 시간 20년부터 복귀한 게 아니라 뭐 그러니까 좀 장기적인 반등세일 수도 있다는 생각도 좀 듭니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 어떤 분들은 이런 질문 주세요. 사실 저출산, 저출생이 문제다 문제다 하는데 노인 인구를 사회가 나눠서 부양을 해야 되니까 세금이 올라간다는 건 알겠다. 그래서 문제인 건 알겠지만 사실 딱히 피부로 체감되는 불편함, 피부로 느껴지는 변화 이런 거는 모르겠다. 오히려 아기들 없어서 조용해서 좋은 거 아니에요? 막 이런 분도 계시거든요. 솔직한 질문 주셨는데 어떻습니까?
◆ 이상림> 고령화, 저출산이나 고령화되면 뭐가 문제냐 하면은 노동력이 부족하다, 경제 성장이 둔화된다, 재정 적자가 생긴다 얘기하는데.
◇ 김현정> 그거는 알겠거든요.
◆ 이상림> 이게 다 나라 경제 얘기예요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 이상림> 그러니까 지금 우리 생활에 어떤 변화가 있냐? 하나 얘기를 들면 프로야구를 제가 옛날에 90년대 아르바이트를 했거든요, 잠실 야구장에서. 그때보다 재미가 없어진 것 같아요. 지금 왜 재미가 없어졌냐? 에러가 너무 많이 나와요.
◇ 김현정> 에러가?
◆ 이상림> 예. 게임하다가 실수를 해서 팽팽하던 게임이 어처구니없이 무너지는 일이 너무 많아요.
◇ 김현정> 그래요
◆ 이상림> 90년대, 2000년대 초랑 비교해 보면. 이게 저출산하고 관련돼 있습니다.
◇ 김현정> 그게 왜, 야구하다 에러 나는 게 저출산하고 무슨 상관이에요?
◆ 이상림> 출생아 수가 줄어들면서 야구단이 해체되고 있어요. 초등학교 중등부터 그러면서 선수 발굴이 좀 더뎌지고 있고요. 그다음에 선수층이 두터워지지 않으니까 예전에는 기본기를 많이 갖춘 다음에 출전할 수 있었는데 지금은 그전에 출전을 하고 또 기본기 훈련보다는 이기기 위한 테크닉 훈련 위주로 합니다. 그러다 보니까 에러가 많이 나오는 것 같아요. 이거는 구기 종목의 전반적으로 나타나고 있는 현상이에요, 우리나라 구기 종목에. 또 다른 예를 들어 드리면요. 고령화가 진행이 되면 어떤 일이 일어나냐, 피가 모자라게 될 거예요.
◇ 김현정> 피가 모자란다, 그 얘기는 헌혈하는 사람 수가 준다는.
◆ 이상림> 그렇습니다. 피는 인공으로 만들지도 못하고 국제 거래도 강력하게 규제되고 있어요. 그런데 앞으로 고령화된다는 소리는 어르신들이 많아진다는 소리고 이거는 수술을 받으실 분들이 많아진다는 소리잖아요. 수요는 굉장히 늘어납니다. 근데 공급하는 청년 수가 줄어들기 때문에 피의 수급이 안 맞으면서 수술 날짜를 못 잡는다든가 아니면 어떤 사고가 났을 때 제대로 대처를 못 한다든가 이런 일이 흔해질 수도 있습니다.
◇ 김현정> 말이 되네요. 그러니까 내가 세금을 많이 내야 돼, 사회 안전망을 위해서 내가, 이런 문제를 떠나서 피부로 와닿는 그런 변화들.
◆ 이상림> 저희 일상에 오고 있죠. 하나만 더 말씀드리면 예전에 2000년대 초반 생각을 해보면은 국밥집은 다 앉아서 밥을 먹었어요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 이상림> 지금은 다 식탁으로 바꾸고 있습니다, 테이블로.
◇ 김현정> 그러니까 철퍼덕 앉아서 먹는 거, 의자 놓는 거. 그게 무슨 상관이에요?
◆ 이상림> 이걸로 바꾸면 바닥도 바꿔야 되고요. 테이블에 돈도 더 들고 또 손님이 의자 빼는 공간이 필요하기 때문에 손님도 훨씬 덜 받습니다. 근데 사장님들이 장사도 안 되는데 그렇게 하시는 이유? 무릎이 아파서 그렇습니다.
◇ 김현정> 무릎이 아파요?
◆ 이상림> 예전에 손님들은 20대, 30대, 40대였어요. 지금 주 손님은 40대, 50대, 60대예요. 실제로 그 인구가 제일 큽니다.
◇ 김현정> 어르신들이 워낙 많다 보니까 어르신들 취향으로 돈이 들어도 인테리어를 바꿀 수밖에 없다.
◆ 이상림> 또 하나는 노동 시장이 변하면서 예전에는 식당에서 서빙 보는 그런 일은 젊은 분들도 하셨어요. 30, 40대 여성분도 하셨는데 지금은 다 나이 드신 분들이 주로 하세요. 그러니까 앉았다 일어났다 하면 노동 강도가 훨씬 세지거든요. 그럼 임금을 더 줘야 돼요. 그러면 사람 구하기도 힘든데 그럴 바에는 매출이 좀 줄더라도 테이블로 바뀌고 있는 거죠. 이런 게 다 고령화예요. 제가 드리고 싶은 말씀이 뭐냐면은 자꾸 고령화나 인구 구조의 문제를 나라 걱정 얘기만 하는, 나라 경제 얘기만 하는 것 같아요. 근데 그러면서 이게 우리 삶이 어떻게 들어오는지를 잘 느끼지 못하는 것 같은데 이미 우리 주변에는 되돌아보면은 굉장히 많은 일들이 일어나고 있고 불가역적으로 일어나고 있습니다.
◇ 김현정> 또 예상 밖의 일, 우리가 진짜 생각 못 했던 다른 또 예상 밖의 일들이 있을까요?
◆ 이상림> 이런 얘기를 하면 또 하나는 고령화가 진행이 되면 노인들이 많아 젊은 사람이 줄어들잖아요. 그러면 이론적으로는 전쟁이 잘 안 나는 걸로 생각을 합니다. 근데 그렇지 않은 경우도 지금 보이고 있어요. 예를 들면 우크라이나-러시아 전쟁은 러시아의 인구가 지금 감소하고 있거든요. 거기에 대한 위기의식이 반영됐고 그러면서 민족주의가 강화되면서 그런 전쟁이 났다는 설도 있고요. 또 하나.
◇ 김현정> 저출생 저출산 문제가 전쟁 위기로도.
◆ 이상림> 예, 지금 러시아는 소련 체제가 붕괴되면서 90년대나 2000년대 초반에 출생아 수가 확 줄었거든요. 지금 그 친구들이 전쟁을 하고 있어요. 러시아에는 타격도 아마 더 클 겁니다. 또 다른 예로 독일과 우리나라는 세계에서 고령화 속도가 제일 빨라요. 근데 군비 증가 속도가 세계에서 제일 높습니다. 그런 걸 보면 이론적으로는 전쟁이 나면 젊은 사람들이었고 병력에 대한 투자가 좀 줄어들기 때문에, 국방에 대한 투자가 줄어들기 때문에 전쟁이 덜 날 것이라고 생각을 하는데 반대의 경우가 있죠. 근데 이게 중요한 게 뭐냐면은 한국 우리 동북아를 보면요. 중국도 고령화가 굉장히 빠릅니다. 우리나라 고령화 속도 세계에서 제일 빠르고요. 일본도 고령화, 저출산 국가들이에요.
◇ 김현정> 여기 우리나라 중국, 일본, 한중일이?
◆ 이상림> 대만도 그렇고요. 북한도 사실은 합계 출산율 1.3에서 1.6이라는 얘기가 흘러나오고 있어요.
◇ 김현정> 북한도요?
◆ 이상림> 예, 또 심지어는 러시아의 극동 지방도 출산율이 굉장히 낮습니다.
◇ 김현정> 그 이유가 있어요? 이쪽 지역들이 주로 그런 게?
◆ 이상림> 좀 약간 유교적 문화와 관련이 있는 것 같기도 하고요. 고도성장을 한 나라들이고요. 그런 특징들이 좀 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 유교적인 거랑 뭔 상관이에요? 이게.
◆ 이상림> 자식에 대한 투자를 하는데 몰아서 투자를 합니다.
◇ 김현정> 교육 중시하고 그러면 내가 교육비 많이 드는데 조금 낳아서 잘 키워야지, 물심양면으로 투자해 줘야지.
◆ 이상림> 예, 심지어 북한도 그런 경향이 있다고 얘기를 하고요. 특히 경제 위기 이후로 신앙화**가 되면서 덜 낳는다는 얘기가 흘러나오고 있습니다. 그렇게 되면은 이 동북아 전체가 고령화되는데 전쟁이 날까요 안 날까요?
◇ 김현정> 나겠네요.
◆ 이상림> 모르죠. 근데 이거는 어쨌든 이 큰 패러다임이 큰 축이 변한다는 거고 이런 전환기에는 혼란이 오게 되는 거죠. 특히 대만과 둘러싸서 중국이 과연 대만을 자기들 말로 수복할 수 있을까, 여기에 대해서는 좀 의견들이 있습니다. 근데 지금 아마 좀 시간이 더 지나면은 아예 불가능해질 것이다. 왜냐하면은 고령화가 너무 진행이 돼서 전쟁을 할 수 없는 나라가 될 것이다.
◇ 김현정> 여기까지만 들어도 그냥 경제적 문제를 떠나서 이 인구 감소라는 게 어떤 사회의 변화를 가져오는가를 여러분, 좀 체감하실 수 있을 텐데요. 그래서 지금처럼 이 회복세, 바닥 치고 쭉 올라가는 걸 유지하게 하려면 절실한 건 뭐가 필요할까요?
◆ 이상림> 청년들에게 믿음을 주는 게 가장 중요합니다. 지금 단기적인 효과에만 연연하지 말고요. 특히 지난 정부에서는 신혼부부를 타깃으로 해서 아이를 빨리 낳게 하는 정책을 했는데 청년들이 믿음을 가질 수 있는 정책이 필요하고요. 두 번째로는 지난 코로나 보면 우리가 회복 속도가 짧습니다. 지금 위기가 왔을 때 글로벌 금융위기라든지 코로나 사태라든지 청년의 출산과 혼인을 생리 과정 이행을 좀 보호할 수 있는, 보호하고자 하는 사회적 책임, 문제의식을 가졌으면 좋겠습니다.
◇ 김현정> 좋은 말씀입니다. 사실 말씀하신 대책을 어렴풋이 알아도 그걸 현실화하는 게 너무나 어려워요. 청년들에게 믿음을 줘라, 어떻게 믿음을 줄 건가. 이런 것들에 대한 연구 그걸 하는 게 이상림 박사님이시잖아요. 우리가 이 문제의식은 다 같이 느꼈으니까요. 그 방법을 함께 좀 찾아 나가는 이런 사회가 됐으면 좋겠습니다. 박사님, 오늘 고맙습니다.
◆ 이상림> 감사합니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.
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진실엔 컷이 없
◇ 김현정> 어르신들은 그러세요. 예전에는 어디 가나 아기들 울음소리가 들려서 참 시끄럽다 이랬는데 언젠가부터는 그 시끄럽던 울음소리가 그립다. 안 들린다는 거죠. 그도 그럴 것이 여성 1명이 평생 낳는 아이의 수 2024년에는 0.75명, OECD 국가 중에 가장 적었습니다. 1명 이하로 떨어진 건 벌써 7년 됐어요. 그런데 올 들어서 반전이 일어났습니다. 출생아 수도 부쩍 늘고 결혼 건수도 부쩍 늘었다는 겁니다. 이게 어떻 바다이야기고래 게 된 얘기인지 오늘 화제의 인터뷰에서 짚어보죠. 서울대 인구정책연구센터 책임연구원 이상림 박사 어서 오십시오, 박사님.
◆ 이상림> 안녕하세요.
◇ 김현정> 느낌이 아니라 이게 통계로 잡힌 거네요.
◆ 이상림> 그렇습니다.
◇ 김현정> 올해 1월부터 9월까지 태어난 아기가 19만 10 바다이야기프로그램 00명, 이 추세로 12월까지 가면 어느 정도 될까요?
◆ 이상림> 지금 이 추세가 약간 약해진 감도 잡히는데 지금 추세면은 합계 출산율 0.8 그리고 출생아 수 25만에 근접하지 않을까 싶은데 약간 밑으로 갈 가능성도 조금 있어요.
◇ 김현정> 25만 안팎 백경릴게임 정도 예상.
◆ 이상림> 맞습니다.
◇ 김현정> 여러분, 2000년에 64만 명이 한 해에 태어났어요. 그때에 비하면 많이 떨어진 거지만 64만 명 다음에 쭉쭉쭉쭉 떨어진 걸 생각하면 계속 떨어지기만 하다가 지금 V로 치고 올라갔다는 거, 치고 올라갔다는 게 의미가 있는 거죠?
◆ 이상림> 치고 올라왔다 릴게임몰메가 로 볼까? 이거 약간 약해서요. 우리나라 2016년부터 계속 내려왔어요. 거의 매달 전년도 동월 대비하면은 계속 떨어졌는데 이게 2024년부터 반등세가 좀 나타나기 시작을 했고요. 아직은 반등이라고 보기는 단정하기는 좀 힘든 상태인데 감소세는 멈췄다. 이거는 확실히 얘기할 수 있겠습니다.
◇ 김현정> 계속 떨어지던 감소세가 멈춘 거다, 정 바다이야기꽁머니 도. 아직 V자로 올라갑니다까지는 아니지만.
◆ 이상림> 그렇게까지는 힘이 세지 않습니다.
◇ 김현정> 그냥 내려가는 게 멈춘 것만 해도 감사하다, 이 정도 느낌. 그런 거군요. 보니까 출생아 수뿐만 아니라 혼인 건수도 늘고 있어요. 2024년 4월부터 지금까지 18개월 연속 증가가 맞습니까? 박사님.
◆ 이상림> 18개월 연속 증가가 맞고요. 사실 그전에도 약간 단기적으로 오른 적도 좀 있었습니다. 그래서 중요한 거는 이 건수가 오르는 거는 두 가지 의미가 있는데요. 우리나라에 90년대 초반생 91년부터 한 98년생까지가 좀 사이즈가 좀 갑자기 좀 늘었습니다. 70만 명으로 태어나서 그 연령대가 지금 혼인기로 들어오는 게 하나 있고요. 다른 것은 혼인에 대한 태도가 눈에 띄게 좀 좋아지고 있어요. 예전에는 결혼을 해야 한다, 결혼을 하는 게 좋다는 게 미혼 여성들은 한 20%까지 떨어지기도 했는데 지금은 전체적으로 기혼 여성 포함해서 한 27%, 20대는 27% 30대는 한 31% 아직 낮은 수준이지만 눈에 띄게 늘고는 있습니다. 혼인에 대해서 부정적으로 봤던 태도가 많이 약해지는 거는 눈에 보이고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇군요, 그러면서 혼인 건수. 그리고 코로나 시기 동안 네 또 결혼식 많이 못 올렸던 거 그게 코로나 끝나면서 좀 미뤘던 결혼식이 늘어나고 있는 것도 있을까요?
◆ 이상림> 그게 사실은 추동인데요. 지금 출산율과 출생아 수가 는 이유가 무엇이냐 할 때 두 가지 이유를 주로 대요. 하나는 1993~1998년생들이 출산과 혼인기로 들어섰다는 게 있고 두 번째는 코로나 시기에 미뤘던 출산과 결혼이 재개된다고 얘기를 하는데 작년에 출산과 통계를 보면 좀 재미있는 게 있는 게 이게 미뤘던 출산이 재개되는 거라면은 통계, 우리 출생 신고할 때 결혼 후 동거 기간을 적는 게 있습니다. 그러면 이게 늘어나야 되잖아요. 미뤘던 사람들이 오니까 근데 이게 좀 줄었어요. 오히려 3.7년에서 3.6년으로 조금 줄었습니다. 이거는 뭐냐 하면은 우리나라 코로나 시기를 자세히 봐야 되는데 우리나라는 출산율이 아까 얘기했듯이 2016년부터 계속 감소를 하고 있었는데 사실은 2022년도 9월에 약간 반등이 나타납니다. 0.1% 정도 늘어나는데, 그리고 그때 첫째 애가 많이 태어난다든지 출산율이 오르려고 하는 신호들이 좀 있었어요. 그래서 2023년도에는 출산율이 오를 거라 생각을 했는데 곤두박질을 칩니다.
◇ 김현정> 왜 그래요?
◆ 이상림> 왜 그러지, 저는 그냥 제가 잘못 봤나 보다, 너무 과도하게 생각했나 했는데 지금 돌아와서 생각을 해보니까 22년도, 그러니까 21년도부터 젊은 친구 청년들이 아이를 갖기 시작을 했어요. 그래서 22년도 하반기에 태어나기 시작을 했는데 22년도에 연초에 무슨 일이 있었냐면은 오미크론이 터집니다. 그러니까 코로나가 좀 안정되겠거니 하는데 터졌고 그다음에 집값 상승이 뒤이어서 전셋값 폭등이 일어납니다. 또 하나는 우크라이나에서 전쟁이 일어나요. 그러면서.
◇ 김현정> 그것도 영향을 줘요?
◆ 이상림> 청년들이 미래를 굉장히 어둡게 보고 계세요. 단기적으로 경기가 너무 안 좋아지니까 그러한 것들이 복합되면서 멈췄던 것 같아요. 근데 24년도에 출산율이 오르기 시작한 거는 22년을 회복하는 느낌이 좀 있습니다. 근데 이게 뭐냐면은 굉장히 짧은 기간만 복귀를 한 거예요. 코로나 긴 시간 20년부터 복귀한 게 아니라 뭐 그러니까 좀 장기적인 반등세일 수도 있다는 생각도 좀 듭니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 어떤 분들은 이런 질문 주세요. 사실 저출산, 저출생이 문제다 문제다 하는데 노인 인구를 사회가 나눠서 부양을 해야 되니까 세금이 올라간다는 건 알겠다. 그래서 문제인 건 알겠지만 사실 딱히 피부로 체감되는 불편함, 피부로 느껴지는 변화 이런 거는 모르겠다. 오히려 아기들 없어서 조용해서 좋은 거 아니에요? 막 이런 분도 계시거든요. 솔직한 질문 주셨는데 어떻습니까?
◆ 이상림> 고령화, 저출산이나 고령화되면 뭐가 문제냐 하면은 노동력이 부족하다, 경제 성장이 둔화된다, 재정 적자가 생긴다 얘기하는데.
◇ 김현정> 그거는 알겠거든요.
◆ 이상림> 이게 다 나라 경제 얘기예요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 이상림> 그러니까 지금 우리 생활에 어떤 변화가 있냐? 하나 얘기를 들면 프로야구를 제가 옛날에 90년대 아르바이트를 했거든요, 잠실 야구장에서. 그때보다 재미가 없어진 것 같아요. 지금 왜 재미가 없어졌냐? 에러가 너무 많이 나와요.
◇ 김현정> 에러가?
◆ 이상림> 예. 게임하다가 실수를 해서 팽팽하던 게임이 어처구니없이 무너지는 일이 너무 많아요.
◇ 김현정> 그래요
◆ 이상림> 90년대, 2000년대 초랑 비교해 보면. 이게 저출산하고 관련돼 있습니다.
◇ 김현정> 그게 왜, 야구하다 에러 나는 게 저출산하고 무슨 상관이에요?
◆ 이상림> 출생아 수가 줄어들면서 야구단이 해체되고 있어요. 초등학교 중등부터 그러면서 선수 발굴이 좀 더뎌지고 있고요. 그다음에 선수층이 두터워지지 않으니까 예전에는 기본기를 많이 갖춘 다음에 출전할 수 있었는데 지금은 그전에 출전을 하고 또 기본기 훈련보다는 이기기 위한 테크닉 훈련 위주로 합니다. 그러다 보니까 에러가 많이 나오는 것 같아요. 이거는 구기 종목의 전반적으로 나타나고 있는 현상이에요, 우리나라 구기 종목에. 또 다른 예를 들어 드리면요. 고령화가 진행이 되면 어떤 일이 일어나냐, 피가 모자라게 될 거예요.
◇ 김현정> 피가 모자란다, 그 얘기는 헌혈하는 사람 수가 준다는.
◆ 이상림> 그렇습니다. 피는 인공으로 만들지도 못하고 국제 거래도 강력하게 규제되고 있어요. 그런데 앞으로 고령화된다는 소리는 어르신들이 많아진다는 소리고 이거는 수술을 받으실 분들이 많아진다는 소리잖아요. 수요는 굉장히 늘어납니다. 근데 공급하는 청년 수가 줄어들기 때문에 피의 수급이 안 맞으면서 수술 날짜를 못 잡는다든가 아니면 어떤 사고가 났을 때 제대로 대처를 못 한다든가 이런 일이 흔해질 수도 있습니다.
◇ 김현정> 말이 되네요. 그러니까 내가 세금을 많이 내야 돼, 사회 안전망을 위해서 내가, 이런 문제를 떠나서 피부로 와닿는 그런 변화들.
◆ 이상림> 저희 일상에 오고 있죠. 하나만 더 말씀드리면 예전에 2000년대 초반 생각을 해보면은 국밥집은 다 앉아서 밥을 먹었어요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 이상림> 지금은 다 식탁으로 바꾸고 있습니다, 테이블로.
◇ 김현정> 그러니까 철퍼덕 앉아서 먹는 거, 의자 놓는 거. 그게 무슨 상관이에요?
◆ 이상림> 이걸로 바꾸면 바닥도 바꿔야 되고요. 테이블에 돈도 더 들고 또 손님이 의자 빼는 공간이 필요하기 때문에 손님도 훨씬 덜 받습니다. 근데 사장님들이 장사도 안 되는데 그렇게 하시는 이유? 무릎이 아파서 그렇습니다.
◇ 김현정> 무릎이 아파요?
◆ 이상림> 예전에 손님들은 20대, 30대, 40대였어요. 지금 주 손님은 40대, 50대, 60대예요. 실제로 그 인구가 제일 큽니다.
◇ 김현정> 어르신들이 워낙 많다 보니까 어르신들 취향으로 돈이 들어도 인테리어를 바꿀 수밖에 없다.
◆ 이상림> 또 하나는 노동 시장이 변하면서 예전에는 식당에서 서빙 보는 그런 일은 젊은 분들도 하셨어요. 30, 40대 여성분도 하셨는데 지금은 다 나이 드신 분들이 주로 하세요. 그러니까 앉았다 일어났다 하면 노동 강도가 훨씬 세지거든요. 그럼 임금을 더 줘야 돼요. 그러면 사람 구하기도 힘든데 그럴 바에는 매출이 좀 줄더라도 테이블로 바뀌고 있는 거죠. 이런 게 다 고령화예요. 제가 드리고 싶은 말씀이 뭐냐면은 자꾸 고령화나 인구 구조의 문제를 나라 걱정 얘기만 하는, 나라 경제 얘기만 하는 것 같아요. 근데 그러면서 이게 우리 삶이 어떻게 들어오는지를 잘 느끼지 못하는 것 같은데 이미 우리 주변에는 되돌아보면은 굉장히 많은 일들이 일어나고 있고 불가역적으로 일어나고 있습니다.
◇ 김현정> 또 예상 밖의 일, 우리가 진짜 생각 못 했던 다른 또 예상 밖의 일들이 있을까요?
◆ 이상림> 이런 얘기를 하면 또 하나는 고령화가 진행이 되면 노인들이 많아 젊은 사람이 줄어들잖아요. 그러면 이론적으로는 전쟁이 잘 안 나는 걸로 생각을 합니다. 근데 그렇지 않은 경우도 지금 보이고 있어요. 예를 들면 우크라이나-러시아 전쟁은 러시아의 인구가 지금 감소하고 있거든요. 거기에 대한 위기의식이 반영됐고 그러면서 민족주의가 강화되면서 그런 전쟁이 났다는 설도 있고요. 또 하나.
◇ 김현정> 저출생 저출산 문제가 전쟁 위기로도.
◆ 이상림> 예, 지금 러시아는 소련 체제가 붕괴되면서 90년대나 2000년대 초반에 출생아 수가 확 줄었거든요. 지금 그 친구들이 전쟁을 하고 있어요. 러시아에는 타격도 아마 더 클 겁니다. 또 다른 예로 독일과 우리나라는 세계에서 고령화 속도가 제일 빨라요. 근데 군비 증가 속도가 세계에서 제일 높습니다. 그런 걸 보면 이론적으로는 전쟁이 나면 젊은 사람들이었고 병력에 대한 투자가 좀 줄어들기 때문에, 국방에 대한 투자가 줄어들기 때문에 전쟁이 덜 날 것이라고 생각을 하는데 반대의 경우가 있죠. 근데 이게 중요한 게 뭐냐면은 한국 우리 동북아를 보면요. 중국도 고령화가 굉장히 빠릅니다. 우리나라 고령화 속도 세계에서 제일 빠르고요. 일본도 고령화, 저출산 국가들이에요.
◇ 김현정> 여기 우리나라 중국, 일본, 한중일이?
◆ 이상림> 대만도 그렇고요. 북한도 사실은 합계 출산율 1.3에서 1.6이라는 얘기가 흘러나오고 있어요.
◇ 김현정> 북한도요?
◆ 이상림> 예, 또 심지어는 러시아의 극동 지방도 출산율이 굉장히 낮습니다.
◇ 김현정> 그 이유가 있어요? 이쪽 지역들이 주로 그런 게?
◆ 이상림> 좀 약간 유교적 문화와 관련이 있는 것 같기도 하고요. 고도성장을 한 나라들이고요. 그런 특징들이 좀 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 유교적인 거랑 뭔 상관이에요? 이게.
◆ 이상림> 자식에 대한 투자를 하는데 몰아서 투자를 합니다.
◇ 김현정> 교육 중시하고 그러면 내가 교육비 많이 드는데 조금 낳아서 잘 키워야지, 물심양면으로 투자해 줘야지.
◆ 이상림> 예, 심지어 북한도 그런 경향이 있다고 얘기를 하고요. 특히 경제 위기 이후로 신앙화**가 되면서 덜 낳는다는 얘기가 흘러나오고 있습니다. 그렇게 되면은 이 동북아 전체가 고령화되는데 전쟁이 날까요 안 날까요?
◇ 김현정> 나겠네요.
◆ 이상림> 모르죠. 근데 이거는 어쨌든 이 큰 패러다임이 큰 축이 변한다는 거고 이런 전환기에는 혼란이 오게 되는 거죠. 특히 대만과 둘러싸서 중국이 과연 대만을 자기들 말로 수복할 수 있을까, 여기에 대해서는 좀 의견들이 있습니다. 근데 지금 아마 좀 시간이 더 지나면은 아예 불가능해질 것이다. 왜냐하면은 고령화가 너무 진행이 돼서 전쟁을 할 수 없는 나라가 될 것이다.
◇ 김현정> 여기까지만 들어도 그냥 경제적 문제를 떠나서 이 인구 감소라는 게 어떤 사회의 변화를 가져오는가를 여러분, 좀 체감하실 수 있을 텐데요. 그래서 지금처럼 이 회복세, 바닥 치고 쭉 올라가는 걸 유지하게 하려면 절실한 건 뭐가 필요할까요?
◆ 이상림> 청년들에게 믿음을 주는 게 가장 중요합니다. 지금 단기적인 효과에만 연연하지 말고요. 특히 지난 정부에서는 신혼부부를 타깃으로 해서 아이를 빨리 낳게 하는 정책을 했는데 청년들이 믿음을 가질 수 있는 정책이 필요하고요. 두 번째로는 지난 코로나 보면 우리가 회복 속도가 짧습니다. 지금 위기가 왔을 때 글로벌 금융위기라든지 코로나 사태라든지 청년의 출산과 혼인을 생리 과정 이행을 좀 보호할 수 있는, 보호하고자 하는 사회적 책임, 문제의식을 가졌으면 좋겠습니다.
◇ 김현정> 좋은 말씀입니다. 사실 말씀하신 대책을 어렴풋이 알아도 그걸 현실화하는 게 너무나 어려워요. 청년들에게 믿음을 줘라, 어떻게 믿음을 줄 건가. 이런 것들에 대한 연구 그걸 하는 게 이상림 박사님이시잖아요. 우리가 이 문제의식은 다 같이 느꼈으니까요. 그 방법을 함께 좀 찾아 나가는 이런 사회가 됐으면 좋겠습니다. 박사님, 오늘 고맙습니다.
◆ 이상림> 감사합니다.
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